De misdaadprofessor

Folia, het blad van de Universiteit van Amsterdam, bestaat 65 jaar. In het jubileumnummer verschenen interviews met verschillende emeriti hoogleraren: onder meer met Abraham de Swaan en Arnold Heertje. Ik sprak met Ellie Lissenberg, emeritus hoogleraar criminologie. Hieronder vindt u het hele interview:

Twintig jaar lang was Ellie Lissenberg hoogleraar criminologie aan de UvA. Sinds 2008 is ze met emeritaat. ‘De samenleving is veranderd, maar ik ben stil blijven staan.’

‘De ingang van mijn huis is links, beneden achter de voordeur woont mijn man,’ schrijft emeritus hoogleraar en criminoloog Ellie Lissenberg (1943) in haar mail, als routeaanwijzing.

Het is een bijzondere situatie, zegt Lissenberg als ze opstaat om thee te zetten. Dertien jaar geleden kochten zij en haar man de stadsvilla in Zaandam. In het huis is er binnendoor een verbinding tussen de twee appartementen. Hij woont beneden. Zij boven. Hij heeft een gietvloer met levensgrote foto’s aan de muren. Zij heeft een houten vloer met schilderijen en grafiek aan de wand. ‘We hebben allebei nou eenmaal een heel andere smaak.’

Sinds 2008 is Lissenberg met emeritaat. Twintig jaar was ze als hoogleraar criminologie verbonden aan de Rechtenfaculteit van de UvA. In de jaren zeventig werkte ze tien jaar als medewerker bij diezelfde afdeling. Als criminoloog deed Lissenberg onderzoek naar tal van onderwerpen: ze vroeg kinderen naar hun ideëen over criminaliteit, ze publiceerde onder meer over vrouwen en criminaliteit, over geweld en liefde en overspel, en over kleding in de gevangenis. Tegenwoordig houdt ze zich vooral bezig met het thema klokkenluiders. Ze adviseert en levert commentaar bij de totstandkoming van een nieuwe wet.

Mist Lissenberg de universiteit? Resoluut: ‘Nee. Ik bof dat ik mij ontzettend aanpas aan de situatie waarin ik terecht kom. Ik kan makkelijk loslaten, en dat heb ik gedaan.’ Ze bezoekt nauwelijks meer afscheidsredes van vroegere collega’s, sinds een jaar heeft ze geen kamer meer op de universiteit en in vakbladen kijkt ze alleen nog – ‘zo nu en dan’-  even naar de inhoudsopgave.

Maar dat betekent niet dat Lissenberg zich niet meer interesseert voor haar vakgebied. Ze kan zich nog altijd erg druk maken. Met felle stem: ‘Minister Opstelten is de rechtstaat op dit moment gewoon helemaal aan het afbreken. Aan staatssecretaris Teeven erger ik mij trouwens ook, dat is zo’n onvoorspelbaar projectiel. Maar Opstelten is erger: hij heeft een ministerie dat Veiligheid en Justitie heet. Justitie is het belangrijkste, niet veiligheid. Goed recht doen, daar gaat het om. En veiligheid komt daaruit voort. Alleen de naam al van het ministerie is dus fout.’

Die extreme nadruk op veiligheid stoort haar. Ze ziet de grenzen verschuiven. ‘Het idee van: we bergen ze voor de zekerheid op tot is bewezen dat ze onschuldig zijn, dat speelt steeds meer. Dat zie je ook bij het opslaan van DNA: de groep waar het betrekking op heeft wordt steeds groter. Terwijl ik vind dat je als overheid zo lang mogelijk van iemands onschuld moet uitgaan.’

Na het behalen van haar middelbare school diploma werkte de Amsterdamse Lissenberg  een paar jaar als directiesecretaresse bij het Amerikaanse bedrijf Honeywell. Het was niet wat ze zocht, en ze ging studeren: criminologie en sociologie aan de UvA. Of sociologie en criminologie, zoals haar leermeester, de bekende socioloog Joop Goudsblom zou hebben gezegd. Het was haar fascinatie voor afwijkend gedrag die maakte dat criminologie haar volledige aandacht kreeg: ‘In de jaren zeventig werd criminaliteit gezien als afwijkend gedrag. Mensen die uit de pas lopen heb ik altijd interessant gevonden.’

Waarom doet bepaald gedrag zich voor in de samenleving? Waarom definiëren we bepaald gedrag als strafbaar en ander gedrag niet? Het zijn voorbeelden van vragen waar Lissenberg zich tijdens haar studie en carrière mee bezig hield. In haar lange lijst van publicaties neemt het thema ‘vrouwen en criminaliteit’ een belangrijke plaats in. ‘Waarschijnlijk omdat ik zelf een vrouw ben, lacht ze. Daarnaast was het onderwerp in de jaren zeventig ook mode. ‘Als minderheid vond je: wij hebben ook recht op aandacht. Daarbij: niets is interessanter dan met jezelf bezig zijn. Ook al gaat het dan om een heel ander type, namelijk ‘de criminele vrouw’.

‘In bepaalde wetgeving zag je discriminatie van vrouwen ten opzichte van mannen. Het meest opvallende waar ik op stuitte was overspel: vrouwen werden daarvoor gestraft en mannen niet. De argumentatie was gestoeld op de angst van mannen om, door het overspel van hun vrouw, opgescheept te worden met een kind dat niet van hen was. Die angst is natuurlijk begrijpelijk.’ Anthony Modderman – een fantastische liberaal – heeft uiteindelijk voor hervorming van het wetboek gezorgd (1886). De ongelijkheid tussen mannen en vrouwen verdween. ‘Ons wetboek is zelfs bijna niet aangenomen, omdat het voor gelovigen in die tijd een onoverkomelijke maatregel was. Al bleef overspel, na de wijziging, voor vrouwen én mannen strafbaar.’

Pas in 1971 werd overspel uit het wetboek van strafrecht gehaald. Intrigerend, vindt Lissenberg. ‘In de strafbaarstellingen en het schrappen van strafbaarstellingen zie je waar en of een samenleving zich kwetsbaar voelt.’ In de jaren zeventig werd vooral geschrapt, terwijl sinds de jaren negentig er alleen maar meer strafbaarstellingen bijkomen. ‘Nu zijn het bijvoorbeeld die ontzettend tragische pedofielen die echt helemaal uitgestoten worden. De reacties zijn zo heftig. Op mensen die vaak nog geen strafbaar gedrag hebben vertoond.’ Het verandert razendsnel, dat kan je bijna niet bijhouden, zucht ze: ‘Ik weet nog dat in de jaren tachtig de strafbaarheid voor seksueel contact tussen volwassenen en jongeren werd verlaagd naar twaalf jaar.’

Lissenberg heeft medelijden met mensen die als daders worden gezien. ‘De meeste mensen kiezen er niet voor om de criminaliteit in te gaan. Het is namelijk een heel zware baan om crimineel te zijn: je bent permanent angstig dat je gepakt wordt, je bent soms op de vlucht. En je leeft in voortdurende onzekerheid: je weet niet of je morgen weer een zelfde soort buit kunt krijgen. Daarbij is het zwaarste nog wel dat je het verborgen moet houden voor je omgeving.’

‘In deze tijd zou ik als een extreem linkse hoogleraar te boek staan. Sterker nog: een vriendin van mij was pas op een feestje, en mijn naam werd genoemd. Iemand anders riep toen uit: ‘Is dat niet die heel linkse hoogleraar!’ Lissenberg lacht. Dan serieus: ‘Dat is helemaal niet waar. Ik ben liberaal, progressief misschien. Maar ik ben niet extreem links.’ Ze neemt een slok van haar zwarte thee, met haar smalle vingers omklemt ze het glas: ‘De samenleving is veranderd, maar ik ben stil blijven staan. Eigenlijk ben ik dus heel conservatief.’

‘Mijn man, schrijver Martin Hartkamp, en ik verschillen ook steeds vaker van mening. Hij is veel meer met de tijd mee gegaan. We hebben het dan bijvoorbeeld over de hoogte van straffen. Alles beneden de drie tot vijf jaar wordt tegenwoordig gezien als een lichte straf. Terwijl ik het een hoge straf vindt. In de praktijk valt het trouwens nog mee: dan komt het vaak niet eens boven de zes maanden. Dat is ook zo’n idée fixe hè. Het stelt de mensen kennelijk gerust dat er hogere straffen worden uitgedeeld.’

Maar het zou eigenlijk niet moeten uitmaken in welke tijd ze haar ideëen uitspreekt. Het gaat om de argumentatie: ‘Ik had niet het idee dat mijn studenten destijds dachten als ik college gaf: wat staat zij nu te raaskallen? En ik denk dat studenten dat nog steeds niet zouden denken. Ik kan beargumenteren waarom ik vind dat straffen niet te hoog moeten zijn. En waarom ik vind dat je het strafrecht niet moet inzetten voor zaken waar het helemaal niet voor bedoeld is.’

In de jaren zeventig en tachtig werd Ellie Lissenberg regelmatig door de overheid om advies gevraagd. Ze verscheen zelfs een periode als expert op radio en televisie. ‘Men leek in die tijd gevoeliger voor onderbouwde uitspraken. De universiteit had in die tijd nog een zekere status: men vertrouwde op het wetenschappelijk onderzoek dat werd gepresenteerd. Nu wordt de wetenschap gezien als ‘ook een mening’. Dat vind ik een verschrikkelijk treurige ontwikkeling. Eind jaren negentig begon zich dat te manifesteren. Ik was toen al tien jaar hoogleraar. Maar ik werd veel minder geraadpleegd, dat zag ik ook bij mijn collegea. We kwamen niet meer op televisie. Kennis, inzichten en argumenten werden steeds minder belangrijk.’

Criminologie kreeg minder aandacht in de media en van de overheid. Maar ook de Rechtenfaculteit trok haar handen uiteindelijk van de specialisatie af, dit vanwege reorganisaties en bezuinigingen. Lissenberg heeft zich er boos over gemaakt: na haar afscheid in 2008 kwam er geen opvolger voor haar leerstoel. ‘Het is een wantaxatie van het vak. Er bestaat alleen nog een bijzondere leerstoel die gefinancierd wordt vanuit een derde geldstroomstichting. Puur eigenbelang van de rechtenfaculteit vind ik dat. Daarbij is het vooral heel ernstig dat ze studenten gedepriveerd hebben door de mogelijkheid om criminologie te studeren aan de UvA weg te nemen.’ Onbegrijpelijk vindt ze het: in 1921 begon Willem Bonger als eerste hoogleraar criminologie aan de UvA. ‘Inmiddels kun je aan alle universiteiten criminologie studeren, behalve aan de UvA.’

En het huidige universitair onderwijs in het algemeen, hoe ziet Lissenberg dat? ‘Ik vind – en dat zal raar klinken vanwege mijn belangstelling voor vrouwencriminaliteit – dat de universiteit geen meidenschool moet worden. Er moet serieuzer worden nagedacht over de vraag: hoe krijgen we jongens weer naar de universiteit? Verder vind ik dat het – zeker met het grote aantal vrouwelijke studenten- onwaarschijnlijk lang duurt voor het aantal vrouwelijke hoogleraren en hoofddocenten op peil komt.’

Al is het nu beter dan in de jaren tachtig, geeft ze toe. ‘Toen ik begon waren er maar zeventien vrouwelijke hoogleraren. Aan de hele universiteit! Aan de Rechtenfaculteit ben ik lange tijd zelfs de enige vrouwelijke hoogleraar geweest. Tijdens de hoogleraarvergaderingen zag ik hoe male bonding ontstond: dan gingen twee mannen ontzettend tekeer tegen elkaar. Maar even later was het weer helemaal goed tussen die twee. Ik had geen idee hoe dat precies werkte, het leek meer door de natuur ingegeven. Vrouwen zouden daar nog iets van kunnen leren.’

Eigenlijk heeft ze altijd een afwijkende positie gehad: eerst als vrouwelijke student, en later als enige vrouwelijke hoogleraar criminologie. De rol van buitenstaander past haar. En haar fascinatie voor wat de samenleving als crimineel ziet blijft.

Ze moet lachen om de vraag wat voor soort crimineel ze eigenlijk zelf zou zijn. ‘Daar heb ik nooit een moment over nagedacht. Volgens mij heb ik die neiging niet, al zullen anderen daar misschien anders over denken.’ Ze is een tijd stil: ‘Voor Goeie Mie heb ik wel bewondering. Zij vergiftigde eind negentiende eeuw mensen om vervolgens hun verzekeringspenningen te innen. Ze had er een hele praktijk van gemaakt: ze kwam langs, zogenaamd om mensen beter te maken. Maar dat was dus eigenlijk om ze naar de andere wereld te helpen. Dat zij dat heeft bedacht vind ik vindingrijk. Om het echt te doen, is weer een ander verhaal. Maar ik heb bewondering voor haar vindingrijkheid, of het nou goed of slecht uitpakt. Mensen zijn vindingrijk, dat is ook het leuke van criminologie.’

 

Professor Lissenberg

Geboren in Amsterdam op 13 februari 1943

1949-1955: Hoofdwegschool

1955-1960: Eerste HBS-A (Raamplein)

1960-1962: avondstudie secretaressediploma, Instituut Dinkgreve, directiesecretaresse Honeywell NV

1962-1964: studie Spaans, Universiteit van Amsterdam (UvA)

1964-1971: studie sociologie en

criminologie, UvA

1971-1981: (hoofd)medewerker

criminologie UvA

1981-1986: hoofd afdeling II (onderzoek

politie, justitie, defensie) bureau Nationale

ombudsman

1986-1989: hoofd sector sociologie

Siswo (Instituut voor Maatschappijwetenschappen)

1988-2008: hoogleraar criminologie